?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Поскольку "А за окном то снег, то дождь, и спать пора, и никак не уснуть" (да, "мне триста лет, я выполз из тьмы"!), решила в этот раз позаписывать свои наблюдения-соображения про это самое - воспитание.

Когда у меня детей не было, я сильно обижалась из своей капсулы "я великий пиздобол демагог", когда родители (не мои, а вообще) на мои разглагольствования на тему воспитания снисходительно так отвечали: "Абажжи, вот будут свои - тогда поговорим!" - мне в этом мерещились дедовщина и псевдолоск элитного закрытого клуба - он же раздувание цены. И что мол, логически много чего можно понять, даже когда сам не сталкивался вживую.

Теперь я яро плюсуюсь к этому заявлению. Оказывается, есть в мире явления, которые теорией хуй проссышь. Извините за неприличное.

Когда я ходила беременная, и на меня напал и не отпускал меня синдром овуляшки (год штырило, как вспомню, так вздрогну!), я проштудировала кучу литературы про воспитание детей. Окей, может, не кучу. Но проштудировала. В основном либерасткого толка в тонах "этожеребёнок!". Ну, unconditional parenting по-научному. Книги, где детям вменяли ставить чёткие границы, обносить колючей проволокой по периметру и прочую дисциплину разводить, я в священном гневе чуть ли не выкидывала.

Подход "дитятко не может ничего делать назло, оно познаёт мир" я чуть не мантрой считала. Ну да, классика овуляшества, чоужтам.

Нуивот. То была лирика. Физика пошла, когда появились конкретные такие осязаемые что ни на есть дитятки. И теперь об уроках за последние три года:

1. Все дети разные - это банально, это избито, но это настолько правда, шопесец. Следовательно, индивидуальный подход рулит. Доня у меня - генеральша, либо всё по ейному, либо истерика и вопли. Но с задатками переговощика - всегда почти можно договориться с барышней. Зато повышенных тонов в свой адрес не терпит - один рявк - и всё, рыдания и страдания. Отчасти наигранные, конечно - но в основном нет, переживает. Затейщица и балагурша тоже - на поводу у других детей ходит крайне редко, придумывает какие-то свои игры и давай играть. Терпения ноль - если не получается, всё, истерика и пошло оно в лес! Разве что недавно появился алгоритм - сначала наорать, что сама сделает, любые предложения показать, как надо, отвергаются с воплями "ЯЯЯЯЯЯ!", пропыхтит минут пять - потом признать: "Мама, ты! Я не могу!" Сыночка противоположность - переговоры/уговоры действуют так же часто, как идёт снег в Африке. Понимает только рык и угрозы или таймауты. Зато если в настроении, покладист. Инициативность на нуле. Но усидчивый более-менее - если не получается, но интересно, будет пробовать дальше. (НА данном этапе интересов три - шарики, пузыри мыльные и теперь вот недавно стал собирать из конструктора магнитного неплохо). И до недавних пор был ласковее сестры. Сейчас и она подтянулась. А вот вредность - желание досадить кому-то назло - было вот прям сразу, в комплекте при выписке из роддома почти что.

2. Тут вот пункт два - про то, как рухнула та самая моя мантра. Что "назло, мол, это когда ты хочешь кому-то умышленно причинить дискомфорт, вызвать негативные эмоции, а дети до шестилетнего возраста такую мотивацию в силу своего развития иметь не могут, следовательно, это всё от познания мира - это мол, один из путей" - но когда вот этот вот путь лежит через умышленное издевательство над окружающими - втихоря стукнуть зверушку, отнять у сестры игрушку не в целях личной наживы - а только чтобы она рыдала и пыталась отнять - это, знаете ли, злой умысел - как бы там психика ни была к нему способна. И вот с таким вот - да, я борюсь строгачом. Таймауты и прочая аццкая дисциплина идут в бой.

3. Про поиск Золотой Серидины - я не говорю, что надо в доме устраивать казармы, но демократичное воспитание зачастую трактуют как вседозволенность - а вот фигвам, в социуме, в стае, должен быть вожак - и вожак в моём доме муа. А не моё потомство. Пока это потомство - заготовка личности (дададада, я сказала это самое главное богохульство для овуляшек, нет мне прощения) - ну, или обращаясь к классике - Вы стоите на самой низшей ступени развития, […] вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить… […] …вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества. И да, я их люблю, хочу, чтобы они выросли в достойных, прекрасных людей и стали настоящими личностями, но при всём при этом ни разу пока не встречала достойной личности, выросшей сидючи у родителей на шее. Видела детей покладистых от природы - вот им один раз скажут - они фигак, и делают. Видимо, про демократичное воспитание пишут либо родители вот таких детей, либо тупо товарищи вот в Такущих белых пальто.

Кстати, только мне видится противоречие между вот этим вот "этожеребёнок" со всеми оправдательными "его психика на злой умысел пока просто не способна, не развита ещё для этого" и "ребёнок - это полноценная личность и его надо уважать и относиться как к себе равному"? Хотелось бы понять определение равенства в этом случае. Я не могу как к ровне относиться к тому, с кем я не могу рационально объясниться и кто гогочет от слова "какашка",

Вообще же вопрос априорного уважения к кому-то для меня всегда был довольно спорным - помнится, как я как-то в университете ещё взвилась не на шутку, когда одна мадам заявила, что я должна её уважать хотя бы за то, что она мать! Это, конечно, крайний случай дебилизма - поскольку мне матерью она не приходилась - но вот все оттенки аналогичной фигни меня смущают, да.

4. Настроиться на волну - если эмпатия хоть какая есть, то всё довольно просто - либо ребёнок психует потому, что чего-то там его напрягает - голод/пережор, сонливость, перегул - и прочая всякая физиология или непонимание того, что он пытается донести до окружающих - и тогда надо попытаться бороться с причиной, а не следствием, либо он включил дурика и давай выжимать твои границы (да, намеренно) - тогда ты просто делаешь морду тяпкой и действуешь по анекдоту: "когда у меня руки в боки, мне плевать, на каком месте у тебя тюбетейка!". Да, деточка, life is hard, wear a helmet.

5. В заключение - я считаю, что унижать нельзя никого - детей, убогих и прочая. Унижение - это прямой путь на кушетку к психоаналитику - притом желательно для обеих сторон. Поэтому комментарии в адрес детей из серии "ты что, тупой?!" я не допускаю - по крайней мере, стараюсь. Они не конструктивны - да и к тому же, я верю в силу self-fulfilling prophecy - википедия предлагает "самоисполняющееся пророчество" - если подобного рода "оценка" поступает от родителя, то бишь, суперзначимой фигуры на ранних этапах - то это вообще "уходя, гасите всех!". Но и восторгами в адрес каракуль из серии "это шАдевр!" я исходить не собираюсь. Вот тут я пока согласна с демоктратами от воспитания - лучше "перевести стрелки" на самого ребёнка - мол, а тебе самому нравится? Но иногда, для того, чтобы немного вдохновить ребёнка, можно и приврать с плюсом - мол, ничо так, вроде, мне нравится. Потому как кроме немцев и постаревших одноклассниц можно врать ещё и таким злостным нарушителям границ, как собственные дети.

promo nastyushca november 23, 12:56 16
Buy for 10 tokens
Пересмотрела вчера «Голую правду» ( Ugly Truth) – где, в частности, у главной героини есть некий «список качеств», которыми должен обладать мужчина, чтобы быть ебабельным в её глазах с ней встречаться. И поскольку дейтинг для меня на данном этапе…

Comments

morfizm
Apr. 4th, 2016 03:41 am (UTC)
Кстати, только мне видится противоречие между вот этим вот "этожеребёнок" со всеми оправдательными "его психика на злой умысел пока просто не способна, не развита ещё для этого" и "ребёнок - это полноценная личность и его надо уважать и относиться как к себе равному"? Хотелось бы понять определение равенства в этом случае. Я не могу как к ровне относиться к тому, с кем я не могу рационально объясниться и кто гогочет от слова "какашка",

Это противоречие легко разрешить.

Во-первых, все эти разговоры про "дети на злой умысел не способны" приводятся как аргумент, что детей не надо сажать в тюрьму, если они что-то натворили. Мне кажется, здесь стоит провести различие - между возможностью злого умысла у ребёнка (мне кажется, он вполне себе возможен с очень раннего возраста) и ответственностью родителя за то, что в результате этого злого умысла кто-то другой потерпел ущерб (чем младше ребёнок, тем больше ответственнен родитель). В этом случае вполне можно и дальше сажать в тюрьму родителей без необходимость придумывать, будто бы у детей не бывает злых умыслов.

Во-вторых, проведение тщательной аналогии со взрослыми. Мне кажется, отношение к детям как к "личностям второго сорта" корнями растёт из чрезмерной идеализации взрослых. На самом деле поведение взрослых изоморфно поведению детей, разница только количественная, а не качественная. Люди постарше не гогочут от слова какашка, но у них просто другие триггеры на нелогичные эмоциональные реакции. Взрослые постоянно играют в power и тестируют границы других взрослых. С огромным количеством взрослых невозможно рационально объясниться. Просто речь идёт о более сложных темах для разговора. (Опять же, количество, а не качество). Ну и самое главное вот эта пресловутая "покладистость". Ага. Типа взрослым можно сказать и они сделают, да? Или даже так: взрослые скажут, что сделают, и на это можно рассчитывать? Как бы не так! На это можно рассчитывать только если:
- взрослый это многократно делал раньше,
- это сравнительно простое для взрослого действие,
- оно очевидным образом интересно взрослому (у него есть куда более сильная мотивация, чем только лишь его обещание это сделать).
В маломальски сложных проектах, особенно на новой территории, на среднестатистического взрослого рассчитывать нельзя. А на того, на которого можно, нельзя в более сложных проектах - у него просто планка выше. Дети отлично делают простые приятные для них вещи, которые они делали раньше. С полуслова делают :) Взрослые же не способны даже банально прийти вовремя. Приглашаешь на день рождения, треть не приходит вовсе, половина приходит на полчаса раньше или часом позже, и какая-нибудь жалкая одна шестая приходит в условленное время. Половина из той трети, что не приходит вовсе, придумывает всякие жалкие отмазки вместо того, чтобы правду сказать, что они забыли, не умеют пользоваться календарём, или какие-то другие дела для них оказались важнее и интереснее, чем обещание прийти на день рождения. (Это я к тому, что взрослые тоже врут, вполне себе как дети, только на уровне более сложных вещей, соответствующих возрасту).

Как только аналогия становится понятна и очевидна - очень легко проявлять уважение. Просто вспоминаешь, как бы ты обращался с взрослым человеком, разговаривая с ним про сложные для него вещи, далеко вне зоны его комфорта. Это и упрощения, и терпеливое объяснение (может уйти много времени, и не одна попытка), и поиск какой-то "понятной для собеседника" мотивации (потому что более сложную мотивацию он не понимает, да и не работает она для него). С детьми работает точно тот же подход, просто опускаемся в детские масштабы.
nastyushca
Apr. 4th, 2016 07:22 am (UTC)

Все очень логично, видимо, с моей колокольни есть граница не ребенок/взрослый при определении недоличности, а вот как раз порядочный/ответственный/сведущий и нет. И если человек мне дал слово, а потом наврал, почему его не сдержал, через пару подобных случаев наше с ним общение прекратится. Я сама забываю часто какие-то вещи, но я не вру, чтобы прикрыться - в случае друзей и близких по крайней мере.


И в случае взрослых я не жду их априорно уважительного к себе отношения, но и их начинаю уважать не сразу отнюдь.


Если человек путает, где я, а где он, я ему на это укажу.


С детьми поэтому остаюсь при своем мнении - надо работать над созданием толка, это моя обязанность - перед ними, собой и обществом. Чтобы не плодить в прямом смысле распиздяев, имя которым легион.

morfizm
Apr. 4th, 2016 07:37 am (UTC)
"И если человек мне дал слово, а потом наврал, почему его не сдержал, через пару подобных случаев наше с ним общение прекратится."

1. Опять же, миллион градаций. А что если не наврал, а скрыл, или даже так: "назвал не главную причину, а второстпенную"? Что если не "торжественно обещал, дал слово", а "просто сказал, что сделает"?

2. Через пару случаев общение прекратится? А есть ситуации, когда больше пары случаев и не надо. Или даже больше одного. Например, традиционные супружеские клятвы. Судя по статистике разводов, врёт подавляющее большинство (больше 50%). Нагло, бесстыже врёт. (Акт инициации развода или согласия на развод - это ведь, безусловно, нарушение супружеской клятвы, не так ли?)

3. Отдельно подчеркну: бывает враньё, когда человек говорит неправду (математически ложные утвреждения), а бывает, что человек не делает то, что говорит. Например, говорит "схожу за хлебом через полчаса" и не идёт. На вопрос "почему" он скажет правду, но ведь сам факт, что он не пошёл - это ведь уже маленькое предательство, не так ли? Нарушил слово, правда же? А что если он всего лишь сказал "да" или "хорошо"? Напр.: вы ему - "сходи за хлебом через полчаса", он вам "хорошо", проходит полчаса - и он не сходил. Что если он потом скажет, что просто не расслышал, что вы имели в виду, или не придал этому значения, и сказал "хорошо" мимоходом, "на автомате"? Это может выглядеть "уважительной причиной", но на самом деле, качественно, это такое же предательство. Просто количественно оно меньшее.

Ну и дальше ещё можно порассуждать, почему наши друзья такие надёжные. Может показаться на первый взгляд, что мы просто выбрали более хороших и правильных людей, с правильными этическими стандартами, "не хуже наших" (кстати, это, опять же, количественный показатель, а не качественный - вот я опять про количество...), но ведь это совсем не обязательно так. У меня есть и другое потенциальное объяснение: что если просто мы друзей настолько хорошо знаем, что мы даже не будем их спрашивать о том, что они точно не выполнят? Или мы не будем придавать значения тем словам, в которые, как мы уже знаем, они не вкладывают достаточно серьёзного смысла?

Я всего лишь хочу сказать, что это количественные параметры, их можно измерить каким-то числом, скажем, "честность = 5.77", а не жёсткой категорией "честный/не честный". У детей это число, в среднем, ниже, чем у взрослых - ну, понятно, люди развиваются. Но, по-моему, качественного перехода не происходит. То, что общество начинает считать ребёнка человеком с 18 лет это условность. Где-то ведь надо провести черту. Ну и при этом многие 15-летние могут дать фору некоторым 25-летним. Вполне может быть широкий разброс уровня по разным параметрам.
nastyushca
Apr. 4th, 2016 09:07 am (UTC)
Я не градирую чётко на чёрное и белое - кстати, один из первых отрефлексированных у себя признаков взросления или созревания личности было именно что появление оттенков на моей оценочной шкале - это потом я поняла, что абсолютов в принципе не бывает, оба полюса чаще всего равно далеки и близки друг от друга больше, чем любые промежуточные состояния.

По поводу всех Ваших пунктов в принципе хочу разделить объективное восприятие, которого в человеческих отношениях вообще мало (если есть) и субъективное.

Так вот, взять хотя бы Ваш пример клятвы брачной - если человек её внутренне именно так и ощущал, когда давал - как клятву - то да, облажался если не сдержал, чоужтам. Но если он её воспринимал как скорее формальность - или "ну, хочется второй половине узаконить, ладно, чего там!" - то это другое дело - человек шёл на уступки дорогому ему тогда человеку. Когда значимость этого человека снизилась, то и уступки им полученные уже не имеют такого значения.

И так во всём - с одной стороны, согласна, мы друзей своих знаем и делаем им скидку и поблажку - мол, да, знаем, рассеянный и забывчивый (сама грешна). С другой стороны, значит, мы их за что-то другое ценим и любим, поэтому и поблажки раздаём. И мы, и они, кстати, можем быть более или менее честными в зависимости от того, с кем имеем дело - и чем выше ценность человека для нас, тем лучше мы с ним себя ведём. Потому что эмоционально привязаны и потерять боимся - если не их самих, то их уважение/внимание и тыпы. Всё растёт из субъективно нашей оценки людей, кмк.

Но на мой взгляд, есть люди, которые в целом стремятся быть лучше себя вчерашних и по крайней мере стараются порядочно относится к окружающим, а есть те, кто воспринимают мир как им априори обязанным - и с такими вот сложно, потому что их претензия делает их очень неприятными в личном общении - их оппонент всегда если что виноват, отрефлексировать и понять, почему оппонент что-то сделал или не сделал, они не спешат совсем. Равно как и с границами у них беда - они же небожители, и у каждого для них почему-то границы должны быть распахнуты. А на правомерное "какого хрена?" они часто обижаются и считают других сильно плохими за то, что их выставили оттуда, куда не звали.

И по Вашему третьему пункту про хлебушек - если человек с самого начала не собирался идти, знал это и сказал "Хорошо" - тут надо ещё рассмотреть не только реакцию, но и динамику - если им постоянно помыкают и он считает, что легче согласиться, а потом так же "забыть или не понять о чём речь", один разговор, а если его редко о чём-то просят, и оппонент его был занят в тот момент, то данное обещание с его последующим невыполнением - не айс. Просто любой выхваченный из конекста эпизод трудно интерпретировать и оценивать, не зная всей картины.
morfizm
Apr. 4th, 2016 09:26 am (UTC)
Контекст моих комментариев - это защитить детей против аргумента будто бы они такие "недолюди" к которым не обязательно относиться с уважением. Меня вымораживало такое отношение большинства взрослых, когда я был ребёнком, но, вот, даже став родителем, такого озарения как у вас, будто бы "я наконец понял, что взрослые были правы" у меня не произошло. Девятилетнему сыну я могу объяснить любую взрослую вещь, это только займёт какое-то время (понятно, куда больше времени, чем взрослому.. но больше или меньше времени это ведь количественная разница, а не качественная?). Год назад я ему объяснял, что такое "абстракция". Недавно объяснил, почему я меняю работу. По сути я передал те самые аргументы, которые я рассказывал взрослым друзьям, понятно, пришлось чуть подробнее что-то объяснить и перевести на "детский язык". Наверное, когда ему было 5 лет, я бы не смог это объяснить - слишком много "знаний о жизни" нужно, чтобы мой рассказ был хоть немного осмысленным для него, ну и чтобы ему было интересно его послушать (вопрос мотивации тоже очень важен).

Возвращаясь к вашему комментарию - вы, получается, признаёте, что взрослые могут не выполнять, то, что они сказали, будто бы сделают, но при этом, мы можем им это простить, при определённых обстоятельствах (смотреть на динамику, смотреть на контекст), и тогда мы их "в целом" можем считать честными. Это очень хитрое и субъективное определение вранья. Инопланетянин, знакомый со словарём и с логикой, но не знакомый с культурой и традициями людей, не смог бы таким определением воспользоваться. Для него взрослые и дети были бы одинаковы (в отношении честности и вранья). Если же мы примем более жёсткое объективное определение: враньё - это наличие ложных высказываний, то "сказал, но не сходил за хлебом" это такое же враньё как и всё остальное.

Я к чему... к тому, что возможно (я подчёркиваю "возможно", потому что я не ставлю задачей доказать, будто взрослые виноваты, я всего лишь оспариваю аргумент, по которому виноваты дети) возможно мы, взрослые, видим взрослых честными, а детей нет, просто лишь потому взрослые (на нас, взрослых) более похожи - это всего лишь группа, которую мы лучше знаем. А детей мы знаем хуже, и поэтому когда дети делают аналогичные вещи, мы будем говорить, что они врут, и они не доросли до каких-то там важных этических ценностей. Возможно, это всего лишь пропасть между поколениями и стена непонимания.
nastyushca
Apr. 4th, 2016 10:03 am (UTC)
Моим детям три года. И я уважаю их какие-то качества, но при этом ровней себе не считаю. По уровню развития интеллекта, опыту и умению его переработать. Я именно в этом плане использовала "недоличность". У меня как раз проблем с тем, что взрослые меня ровней не считали, нет никаких, потому что я согласна с их оценкой. А вот расти я с уверенностью, что я не хуже них, то вырос бы монстрик из моего комментария - мне все должны. Может, и не вырос бы, не знаю, но шансов больше, поскольку рефлексия вырастает из нежелания других распахиваться нам навстречу по первому писку, по-моему.

Я согласна, чем старше ребёнок, тем больше ему можно и нужно объяснять - иначе его развитие будет нарушено. Я и трёхлеткам своим многое пытаюсь объяснять. Но есть ситуации цейтнота, есть ситуации, где мой сын просто не слушает. И вот стопицот раз по-разному пытаешься - всё равно, глухо, танк. Зато "на тебе шарик!" - слушается. Он мне ровня?

По поводу моего "хитрого" ответа. Я считаю, что честность - да, абсолют. Но при этом у вранья есть миллионы вариантов и степени тяжести. И если обе стороны, участвующие в инциденте, не против вранья, то это и не враньё для них вовсе. И мне, как наблюдающей иллюстрацию с хлебушком со стороны, может показаться возмутительным поведение совравшего. Но опять же - а если его постоянно куда-то порываются послать? Такой запрос обесценивается. Человек либо посылает посылающего, либо вынужден сказать "хорошо" и не сделать - это по сути своей, не враньё, а пассивный вариант ответа "нет". Притом я сама, по причине своих черт характера, буду скорее, среди пославших сразу, но это не значит, что я осуждаю тех, кто ходит кругами - если обе стороны такой расклад вещей устраивает, поркуа бы и не па? Потому что с точки зрения морали это ложь - ну и пусть его, если правила игры устраивают обе стороны.

И где из моего поста следует, что дети в чём-то виноваты? Вы как-то постоянно стремитесь навесить ярлыки, в то время как я считаю, что ярлыки - довольно бесполезны в случае людей - поскольку люди меняются, обстоятельства меняются, да и более того - при любой интеракции между людьми есть две стороны - и одна может реагировать на другую в определённом ключе - и запихнуть человека в ящик с надписью на ней - дело неблагодарное. Я только могу сказать, что мол, вот, у человека проблемы с границами и инфантилизм, в моей жизни его не будет или будет по-минимуму, просто потому, что лично мне с ним некомфортно.

И я не считаю взрослых честными, а детей нет - я уже выше написала, что делю на недоличностей и личностей не только по возрастному признаку. Но трёхлетка в моём понимании личностью быть просто не может. Степень развития не та - он не виноват, но и моё общение с ним не будет строиться как с равным - поскольку это то самое враньё. Только себе в этом случае. Я его уважаю, стараюсь разобраться в причинно-следственных связях его поведения, но при этом опять же, личностью себе равной его не считаю. Притом прекрасно понимаю, что многим взрослым я, в свою очередь, по тем же критериям не ровня.

Edited at 2016-04-04 01:05 pm (UTC)
morfizm
Apr. 4th, 2016 10:39 am (UTC)
Честно говоря, я не знал, что вашим детям три года (в посте написано уроки, извлечённые за три года, я из этого не вывел возраст детей, а все предыдущие записи по этой теме я не читал), что делает многие сказанные мной вещи несколько абстрактными и "притянутыми за уши".


"И где из моего поста следует, что дети в чём-то виноваты?"

Это не следует напрямую из вашего поста, а из поста плюс ествественного мной предположения, что утверждение будто дети - недолюди (заготовки для человека), будучи подробно разъяснённое детям, было бы воспринято как нечто очень обидное и незаслуженное. (На трёхлетних детях вы, пожалуй, не сможете это проверить, но можно попробовать поговорить с ними об этом когда они немного подрастут).

С моей т.з. ярлыки навешиваете именно вы, разделяя людей на "настоящих людей" и ненастоящих, заготовок. Если есть такое разделение, то в какой конкретно момент существо из недочеловека становится человеком? Что конкретно ему надо сделать? Или какого возраста достичь? Или же нужно, чтобы кто-то авторитетный махнул властной рукой и признал: да, силой своего авторитета объявляю, что вот это существо только что стало человеком! (Так? :))

Относиться как к человеку (как к личности) предполагает уважение. Уважение предполагает разные вещи. Равенство совсем не обязательно следует из уважения. Допустим, на работу поступает стажёр. У меня 11 лет опыта. Конечно, он мне не ровня. Тем не менее, в чём-то он вполне может быть лучше меня и знать больше, чем я. Мне нужно допускать такую возможность, и внимательно выслушивать, вникать, а не сразу отбрасывать всё, что он говорит при малейшем подозрении, что он сморозил чепуху. Относиться с уважением также означает понимать, что у человека могут быть какие-то сильные и слабые стороны, какие-то личные интересы (напр., он не просто так пришёл на этот проект, а потому что хочет изучить такую-то технологию, остальное ему менее интересно - ну это ж OK, можно по-человечески это понять и учесть), какие-то особенности общения и черты характера.

Дети, возможно, никогда не станут ровней родителям - разные поколения. Они станут на 20 лет умнее, но за это время вы тоже поумнеете на 20 лет. Так что вопрос "является ли человек ровней" и "отношусь ли я к человеку как к человеку, как к личности, с уважением" - это ортогональные вопросы. Я не понимаю, почему вы отождествляете эти вещи. Возможно, вы понятие личности воспринимаете не как абсолютное, а как относительное (один более личность, чем другой, или личность большего размера?). Но это только догадка.

Обо всём этом сложно размышлять в отношении трёхлеток, потому что когда ребёнку три года очень трудно увидеть, чтобы ребёнок был хоть в чём-то лучше родителя. В 6 лет такие примеры уже нетрудно найти.


"И если обе стороны, участвующие в инциденте, не против вранья, то это и не враньё для них вовсе. "

О! Ну это же невероятно субъективный и манипулятивный подход. Представим себе трёх взрослых людей, живущих вместе, например, это студенты, ведущие общее хозяйство в целях экономии. Вот есть я, Петя и Вася. Допустим, я как Петю, так и Васю прошу через полчаса сходить за хлебом. Допустим, они оба соглашаются. Допустим, они оба не идут. Допустим, они оба не считают это враньём, не против своего такого поведения. Теперь в моих руках возможность манипулировать: я могу сказать, что не против Петиного вранья, но против Васиного! Теперь из вашего определения следует, что Петя не врал (мы оба не против такого вранья), а вот Вася врал (я же против). Получается, что люди делают совершенно одинаковые вещи, с совершенно одинаковым отношением к сделанному, но врут они или нет - зависит от прихоти третьего лица, которое может по-разному их оценивать (в данном примере - по моей прихоти). Неужели вам нравится такой подход? (А если он не нравится, то определение вранья должно быть каким-то другим, оно не должно зависеть от личной прихоти одного из участников).
nastyushca
Apr. 4th, 2016 01:07 pm (UTC)
Про возраст детей - да, стоило указать, потому что это существенно для всего вышенаписанного. Я даже хотела в конце поста сделать дисклеймер - что это я сейчас, про трёхлеток так думаю, и что моё мнение ещё поменяется, однозначно.

Я не собираюсь своим детям вбивать, что они недолюди, Бог с Вами! Просто я не собираюсь становится на их уровень - моя задача быть их ведущим, у ведущего власть и авторитет, стоит притворится им ровней, как авторитет уходит, что противоречит роли родителя.

И "недочеловек" - это неточное определение, я вообще с терминологией плохо дружу зачастую, к сожалению. Точнее будет "недоличность". И да, "недо" имеет негативный окрас в нашем языке, что приводит к некому искажению вкладываемого в этот термин понятия.

Чтобы стать личностью, на мой взгляд, как минимум, надо уметь отвечать за свои поступки, строить причинно-следственные связи и обладать для этого ещё и абстрактным мышлением. И причинно-следственные связи не на уровне "я пихнул, оно покатилось", а посложнее, абстрактные. И эмпатия какая-никакая должна быть. Список, наверное, далеко неполный, но даже вот этими вещами трёхлетки если и обладают, то в зародышевой форме.

Я про уважение выше писала уже - я согласна, что отношение к личности априори включает в себя уважение. Но уважать можно и недоличность! То есть, личность - не обязательный критерий для уважения. Для меня, по крайней мере.

Я бы сказала, что в случае с детьми на первый план надо ставить чёткое разделение между их потребностями и желаниями - в отличие от стажёра из Вашего примера, детские хотелки можно и игнорировать - потому что зачастую из-за той же недоразвитости логики дети хотят того, что им не нужно.

Про поумнение за 20 лет - я не считаю, что возраст и личностное развитие имеют линейную зависимость. На каком-то этапе развитие если не останавливается, то однозначно, замедляется.

Я не уверена, что отношусь к личности, как к относительному явлению - скорее, я делю это понятие на "недоличность - проблемную личность - адекватную личность - уникальную личность" - очень условно, но всё же. Хотя это, по сути, да, восприятие личности как относительного понятия.

Я согласна, что с возрастом дети становятся в чём-то лучше родителей. Более того, побитые жизнью родители зачастую в каких-то морально-нравственных вопросах уступают детям. Но не трёхлеткам, да. :)

И про враньё и Ваш пример Пети-Васи: давайте отделим объективное и субъективное понятие лжи. В этом примере объективно ложь была со стороны обоих. Оба сказали, да, оба не пошли. Враньё!

НО! В социальной сфере, во взаимоотношениях между людьми, важнее не морально-этическая составляющая вопроса, а договорённость (условно, я не говорю, что когда ты с человеком знакомишься, ты ему выдаёшь свод своих условий по взаимодействию с тобой), которая на данный момент существует между людьми. И в Вашем примере третье лицо - объект лжи, именно это даёт ему право на "манипуляцию", где в его восприятии Вася не прав, а Петя прав. Потому что с Петей у человека одна договорённость, а с Васей - другая. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". И опять - обратите внимание на "на данный момент" - у каждого в отношениях есть право пересмотреть договорённость в любой момент - правда, сообщив об этом второй стороне - мол, да, Петя, раньше мне твоя ложь была ОК, а теперь нет. Но надо быть готовым, что Петя, при малой для себя значимости человека в ответ только пожмёт плечами.

morfizm
Apr. 4th, 2016 03:48 pm (UTC)
Спасибо за уточнения, с ними, наверное, тут уже и спорить не о чем :)

Я лишь прокомментирую пару вещей:

"уметь отвечать за свои поступки, строить причинно-следственные связи и обладать для этого ещё и абстрактным мышлением. И причинно-следственные связи не на уровне "я пихнул, оно покатилось", а посложнее, абстрактные. И эмпатия какая-никакая должна быть"

Поведение, полностью подходящее под ваше описание это 5-6 лет. Не 3, конечно, но и не 18. В 5-6 лет надо к этому специально приглядываться, в 7-8 будет очевидно. Эмпатия и причинно-следственные связи раньше, абстрактное мышление позже. В принципе, эмпатия бывает заметна и в 3-4 года: тут ещё нужно чтобы ролевые модели были, и соотв.обстановка (группы, в которых большая куча детей играют, чтобы был материал для сопереживания: младшие друзья).


"просто я не собираюсь становится на их уровень - моя задача быть их ведущим..."

Чтобы успешно "вести" достаточно спуститься на уровень ведомого лишь ненадолго - достаточно для эмпатии, для какой-то связи, чтобы быть "на одной волне" и понимать человека, но потом нужно подниматься обратно на свой. По-моему, это работает во всём - и в отношении с детьми и со взрослыми тоже.


"в отличие от стажёра из Вашего примера, детские хотелки можно и игнорировать - потому что зачастую из-за той же недоразвитости логики дети хотят того, что им не нужно."

LOL. Хотелки стажёра можно тоже игнорировать. По той же самой причине :)))
morfizm
Apr. 4th, 2016 10:52 am (UTC)
Кстати, я полностью поддерживаю всё, что вы написали по поводу рамок. Но в моём понимании жёсткие рамки не мешают относиться к человеку как к личности. Возвращаясь к примеру со стажёром: у него может быть весьма ограниченное количество вещей, которые он может делать совершенно свободно, без одобрения опытных сотрудников. Его ограничения могут быть более жёсткие, чем у других, именно потому что он неопытный стажёр, и мы понимаем, что к чему-то он относится не достаточно серьёзно, чего-то он просто не знает, и может не отдавать себе отчёт в последствиях, и т.п. Это не помешает относиться к нему как к человеку. Равенство в "отношении как к человеку" есть, а равенства во всех остальных вещах может и не быть.
eternele
Apr. 7th, 2016 02:54 am (UTC)
Здорово сказано! Захотелось пожать вам руку.
morfizm
Apr. 4th, 2016 09:28 am (UTC)
Ну, конечно, если мы хотим точных объективных определений, то как там человек внутренне ощущал свою брачную клятву не играет никакой роли - его ощущения - это его внутреннее, личное дело. Враньё или честность - это его диспозиция по отношению к окружающим, проявляющаяся в его словах и его поступках. Чувства не должны играть никакой роли в оценке честности.
eternele
Apr. 7th, 2016 02:54 am (UTC)
+
Относительная честность - это оксюморон. Люди мысли читать не умеют.
nastyushca
Apr. 7th, 2016 07:13 am (UTC)
Вот Вам пример - чтобы исключить "чтение мыслей": человек делает предложение в стиле: " Дорогая, я тебя люблю, я знаю, что для тебя штамп в паспорте важен, поэтому давай поженимся, хотя как по мне, штамп совсем неважен". Ну, или что-то в этом стиле. Дорогая предложение принимает. Если развод, он нарушил какую-то клятву? Если изначально обозначил, что так это не воспринимает?

Вспоминая "О чем говорят мужчины" в части постаревшой и подурневшей бывшей одноклассницы, которая кокетливо спрашивает: "Ну что, как я выгляжу?" - тоже надо честно врезать: "Подурнела и отупела еще, такие вопросы задавать!"

Так что, то, что может выглядеть нечестным со стороны третьего лица, вполне себе нормально, если устраивает участников ситуации.
eternele
Apr. 7th, 2016 07:47 am (UTC)
Если венчались в церки, и он сказал "Клянусь" и "Пока смерть не разлучит нас", то да, нарушил клятву.

Если они пошли в мэрию и дали письменное уведомление государству, что спят друг с другом, а потому хотят иметь больше финансовых прав по отношению к другу другу (ведь возможны дети, или просто так), а через некоторое время пошли и дали уведомление, что больше не хотят спать вместе, и поэтому эти права хотят прекратить, то нет, не нарушили.
nastyushca
Apr. 7th, 2016 12:50 pm (UTC)
А если в момент венчания был религиозен, и верил, что да, перед Богом клятву даёт, а потом перестал верить, честно сообщил супруге об этом, а потом развёлся? Получается, нарушил клятву исторически, но на момент нарушения - уже нет?

И потом - для кого-то и в мэрию сходить равносильно дать клятву верности. А не "уведомить их о том, что хотят спать вместе".

Что я пытаюсь сказать, так это то, что честность как абстрактное понятие - это одно, а между двумя людьми (или внутри какой-то группы) - может быть совсем другим. И если оба согласились, что брак для них - формальность, или один честно предупредил, что для него/неё - это именно так, то при его расторжении предъявлять этому человеку: "ты же давал клятву!" - это неадекватно. Да, вторая сторона могла ощущать, что даёт клятву, но если её половинка так не ощущала - вторая сторона могла и отказаться, так ведь? Мол, раз для тебя это формальность, то прощай. Или давай дальше просто жить вместе.
eternele
Apr. 7th, 2016 12:54 pm (UTC)
То, что для кого-то равносильно в глубине души - это их личное дело. То, что происходит при коммуникации с другими - это общественное дело.

Если перестал верить, да, нарушил, и это говорит об его личности. Что он способен перестать верить и нарушить. Это ни хорошо, ни плохо, это информация о складе характера.

У меня тоже часто бывает, что я додумываю за других людей, что они на самом деле имели в виду. Но я понимаю, что это моя проблема, и люди могут отвечать только за явно высказанное/написанное.

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner